Grace Paley ile söyleşi: “Dünya, anlatacak çok şeyi olan ama kimsenin kulak vermediği insanlarla dolu”

Grace Paley, 1981 yılının Nisan ayında okumalar yapmak ve öğrencilerle bir araya gelmek amacıyla Austin’deki Texas Üniversitesine gider. Burada kadın yazarlar, yaratıcı yazarlık gibi konularla haşır neşir olan gençlerle sohbet eder. Üniversitedeki hocalardan biri olan Joan Lidoff ile bir söyleşi yaparlar.

İlkin 1997 yılında yayımlanmış olan “Conversations with Grace Paley” adlı kitapta yer alan bu söyleşiyi Türkçe söylemeye çalıştım. Okuyacağınız çeviri, söyleşinin tamamı değil, bir bölümüdür.

Onur Çalı

Lidoff: Dün akşamki okumanızda, tüm hikaye anlatıcılarının hikaye dinleyicileri olduğunu söylediniz. Bunu biraz daha açar mısınız?

Paley: İlgili, dikkatli bir insan değilseniz ve dinleyen biri değilseniz yazar olamazsınız. Hatta bir hikaye anlatıcısı da olamazsınız. Sizin gibi yaşamlarının erken yıllarından itibaren yazar olanlar, muhtemelen, fevkalade dikkatli, özenli çocuklardınız. Mahalledeki diğer çocukların dinlemedikleri şeyleri duyardınız. Bunun farkında olmayabilirdiniz, altı yaşınızdayken “Bakın, bugün neler duydum!” diyerek dolaşmıyordunuz etrafta ama okuldan eve döndüğünüz öğleden sonralarında annenize ya da öğleden sonra evde kiminle konuşuyorduysanız ona hikayelerle dönüyordunuz. Eğer sizi dinleyen birileri varsa, çok konuşkan olurdunuz. Aynı zamanda mükemmel bir dinleyiciydiniz ki bu da size bir şey anlatmak için gelen insanları tereddüt ettirirdi, çünkü anlatacakları şeyi siz halihazırda dört kere dinlemiş olurdunuz. Dinleyecek kimse olmasa bile siz her halükarda duyardınız. Dinleyiciydiniz ve kendinizi kötü hissederdiniz çünkü tüm bu bilgiyi sürekli depolardınız. Çehov’un hakikaten muhteşem olan öyküsünden bir örnek verilebilir; baba arabacıdır, oğlu ölmüştür ve herkese bunu anlatmak ister: “oğlum öldü”. Hiç kimse onu dinlemiyordur. En sonunda adam, hikayesini atına anlatır. Bence kimselerin dinlemediği, pek çok hikaye duymuş birçok insan var. Bence dünya, anlatacak çok şeyi olan ama kimsenin kulak vermediği insanlarla dolu.

Lidoff: Peki ailenizde sizi etkileyen bir hikaye anlatıcısı var mıydı?

Paley: Size hikayeleri duyanlar dediğimde, bundan hikaye anlatan kişileri dinleyenleri kast ediyor değilim. Bazen hikayeleri insanların kendilerinden siz çıkartırsınız. Siz, “Eh, neler oldu anlat bakalım” dersiniz ve “Hiç” derler, “hiçbir şey.” Bu birçok ailede yaşanır. Ailenizdeki insanlardan hikayelerini çekip çıkartmak bazen yıllarınızı alabilir. Ama bende durum böyle değildi, babam çok iyi bir konuşmacıydı. Ve buna bağlı olarak annem daha sessizdi. Babam gerçekten iyi bir konuşmacıydı, birçok şey hakkında çok iyi konuşurdu. Ailemdeki birçok kişi hikayeler anlatırdı: büyükannem, teyzelerim, annem, kız kardeşim. Kendilerini hikaye anlatıcıları olarak görmezlerdi, zaten birçok insan böyledir. Ancak bu odadaki, bu okuldaki hemen herkes hikaye anlatıcısıdır. Mütemadiyen hikayeler anlatırsınız. Hikaye anlatmak, hemen herkesin yapabileceği şeylerden biridir. Küçük bir torunum var ve yarım yamalak bir cümle kurabildiğinde biliyordum ki bana hikaye anlatacak. Şimdiden fıkra anlatıyor. Dünyanın her yerinde insanlar hikayeler anlatır. Siz ve ben bir yerde oturup kahve içiyor olsaydık, birbirimize onlarca hikaye anlatmış olurduk.

Lidoff: Bir mutfak masasının etrafına oturmuş hikayeler anlatan insanların sesi var yazdıklarınızda.

Paley: Ne hoş. Memnun oldum. Bizim ailede insanlar masanın etrafına dizilip konuşurlardı. Babam vakti olduğunda çok fazla konuşurdu, teyzelerim hikayeler anlatırdı. İnsanlar yaşlandıklarında çoğunlukla hayatlarını savunmaya başlarlar. Şunu yaptım, şunu yaptım ve şu nedenle yaptım derler. Bilhassa teyzem, hayatını sürekli savunma halinde yaşardı. İnsanların anlattıkları hikayeler bunlardır: Neler oldu, nasıl oldu, neden oldu…

Benim duyduklarım işte bunlar ve sonra sokakta duyduğum hikayelerdi. O zamanlar Bronx’da çok canlı bir mahalle yaşantımız vardı. O ailelerin torunları bizim o mahallede nasıl yaşadığımızı, sokaklarda nasıl oynadığımızı ve yaşlıların, arkadaşlarımın anne babalarının mahallede nasıl vakit geçirdiklerini bilmezler. Herkes kutuların, katlanır sandalyelerin üstünde oturur sohbet ederdi ve bu benim için son derece ilgi çekiciydi: Kaynanaları, çocukları, kocaları, karıları hakkında konuşurlardı. Çocukken işte bu konuşmaları dinlerdiniz ve ancak dinlemeye devam ettiğiniz takdirde konuşmaların devamında neler olup bittiğini öğrenebilirdiniz.

Lidoff: Sizin hikaye anlatıcılığınızla ilgili konuşacak olursak bir Yidiş ahenginden, ritminden bahsedebilir miyiz?

Paley: Evet, ben aksanlı yazıyorum. Çocukken etrafımda üç dil konuşulurdu: İngilizce, Rusça ve Yidişçe. Bunlar benim dillerimdi. Kulağımda olanlar östaki boruma, gırtlağıma geçtiler ve onlarla birlikte birkaç illet de yapışmış oldu boğazıma.

Lidoff: Evden, aileden daha spesifik edebi etkilenmeleriniz oldu mu? Daha önceki konuşmanızda Eski Ahit’ten bahsetmiştiniz.

Paley: Babam ateistti ama Eski Ahit’i çok severdi. Ben bir çok Kutsal Kitap hikayesiyle büyüdüm, bu hikayeleri sesli okumaya bayılırdım. Şimdiki çocukların yüksek sesle radyo dinlemesi gibi. Biz de klasik müziği yüksek sesle dinlerdik. Bence gençler, müziğin içinde olmaktan hoşlanıyorlar, müzik ne olursa olsun.

Lidoff: Diğer yazarların üzerinizdeki etkisi hakkında ne dersiniz? Ya da üzerinizdeki temel etkilerin yaşamınızdan geldiğini mi söylersiniz?

Paley: Çok yaklaştın, gerçekten çok yaklaştın. Tanıdığım, çok sevdiğim hiçbir yazarın çok fazla etkisi yoktur üzerimde; sevdiğim yazarlar, Tilli Olsen ya da Don Barthelme, eserleri birbirinden çok farklı insanlardır. Üzerimdeki etkiler çok uzun süre önce gerçekleşti. İzak Babel’i o zamanlar hiç okumazdım. Üzerimde bir etkisi yoktu ama şimdi onu okuduğumda benzer büyükanne büyükbabalara sahip olduğumuzu ve onların İzak Babel’i Rusya’da, beni de burada etkilediklerini anlıyorum. İlk kitabım çıktıktan uzunca bir süre sonra okudum İzak Babel’i. Ama onu çok seviyorum, çok güçlü.

Lidoff: Geçmişinizin bir parçası olan başka yazarlar var mı?

Paley: İngilizce edebiyatın tüm büyük kitapları: hepimiz çok sıkı okurlardık, her şeyi okurduk. Joyce’da kısa öykünün biçimi… Gertrude Stein’ın üç öyküsü, benim açımdan önemliydi. Kısa öykü hakkında düşünmeye başladığımda tüm bu biçimler bana çok ilginç geliyordu. Ama bunların dışında da sıkı bir okurun, orta sınıf bir sıkı okurun okuyacağı her şeyi okudum.

Lidoff: Kısa öykünün biçimi hakkında kafa yormak için Joyce ve Stein’a mı baktınız?

Paley: Şiir yazdığım zamanlarda onları okumuştum; yirmili yaşlarıma gelmeden okumuştum onları. Faydalıydı. Çok fazla şiir okudum ve okuduğum şiirlerin şiirim üzerine kötü etkisi oldu (Öyle de olması gerekiyordu çünkü şiirlerim çok iyi değildi). Edebiydiler. O zamanlar şiir, Joyce’un Dublinliler’inin ya da Stein’ın öykülerinin olmadığı biçimde edebi geliyordu bana. Ve bu anlamda romanlar da edebi değildir. Tüm Rusları okudum ve benim biçim üzerinde düşündüklerime benzer olan birçok yazarı sevmeye başladım. Ivy Compton-Burnett gibi mesela. Ama hiçbir zaman onun gibi yazmadım. Öte yandan, arada sırada, onu hatırlatan bazı küçük parçalar gelir yazdıklarıma. Ancak edebi etkilerim evde kullanılan dilin üslubu ve evde duyduğum konuşmalardı. Küçük yaşlarımdan itibaren çok fazla şiir okudum, bu yüzden de şiirlerim kulaktan yazılmıştı (Bir yıl kadar, Auden gibi yazdım, İngiliz aksanı ile). Öyküde ise, kendiminkinden ziyade başka sesleri dinlemeye başladım ve böylece gırtlağımı temizleyebildim.

Lidoff: Yazmaya nasıl başladınız?

Paley: Okulda… İlkokulda, ortaokulda, lisede ve saire hep iyi bir çocuk yazardım. Sürekli yazardım. Ama otuzlarıma gelene kadar öykü yazmadım. Otuz üç yaşında falandım.

Lidoff: Sizi şiir yerine öykü yazmaya başlatan şey neydi?

Paley: Tam olarak, biraz önce konuştuğumuz şeyler. Öncelikle, kocam beni yüreklendirdi, bunu söylemeliyim. Yüreklendirdi beni. Ama daha çok da kadınlar, erkekler ve çocuklar hakkında çok endişeli ve kaygılı olmam diyebilirim. Kadınların ve çocukların yaşamlarına, erkeklerden ayrı sürdürdükleri yaşamlarına son derece ilgiliydim. Çok kafamı kurcalıyordu bu. İkinci Cihan Harbi sırasında erkeklerle birlikte ordu kamplarında yaşamıştım…

Lidoff: Kocanız Orduda mıydı?

Paley: Evet, askerdi. Herkesin kocası askerdi. Demek istediğim, büyük bir savaş vardı. Dert edinmiştim kadınları ve çocukları. Birdenbire bir farkındalık oluştu bende – Feminist bir bilinç diyemem çünkü yeterli bilgim yoktu ama kadınsal ya da dişil ya da kadına dair bir bilinç denebilir…

Lidoff: Çevrenizdeki insanların yaşamlarından gelen bir bilinç mi?

Paley: Parçası olduğum kadınlar grubunun, bizim yaşamlarımızın benzer ve önemli olduğunu hissettim sadece. Okul aile birliği ve onun gibi topluluklarda kadınlarla birlikte çalışmaktan ve erken dönem kadın hareketinin dalga geçtiği ve güldüğü şeylerden geliyordu bu his.

Şiir yazdığım zamanlarda, çok fazla “Hissediyorum” yazıyordum. Biraz genelleyerek, hafifçe yanlış da olsa şöyle bir tanım yapabilirim. Şiir yazdığım zamanlarda gerçekten dünyayla konuşuyordum, öykü yazdığımda ise dünyayı benimle konuşmaya zorluyordum. O kocaman “Ben-ben-ben-ben”den çıktıkça, bundan kurtuldukça, şiirler de değişecektir bence. Ama uzun, çok uzun zamandır şiirin alanı, şiirin yaşam alanı daraldıkça ve daraldıkça şiirin bundan başka şansı yoktu. Diğer anlatı biçimleri, diğer şeyleri sahiplenmişti. Filmler epikti ve romanlar tüm anlatı alanlarını kaplıyordu. Böylece şiire, yalnızca bu insan kalmıştı, yalnız insan. Daha gençken, hiçbir şeyi öykünün konusu yapamazdım.

Lidoff: Nasıl öğrendiniz?

Paley: Birdenbire oldu. “Dönüm noktası” ifadesini duymuşsunuzdur, gerçekten de öyle oldu. Yazdığım şeyler hakkında tükenmiş hissediyordum: tüm arkadaşlıklar, üst katta oturan adamlar ve gittikçe yakınlaştığım kadın arkadaşlarım. İnsanların yaşayışları, ilişkiler… Tüm bunları şiirde ele alamazdım. Üzerimde çok fazla baskı vardı. Yazdığım ilk öykü Yarışma idi. Bu adamların neler düşündüğünü anlamak için elimden geleni yaptım, kafalarının içine girdim, orada oturdum ve “bu öyküyü yazmak zorundayım” dedim. Yazdığım ikinci öykü Haydi Güle Güle, Uğurlar Olsun idi.

Bu öyküleri yazmadan önce kendi sesime takılıp kalmıştım. Hayatım boyunca duyup dinlediğim diğer insanların seslerini duyabilene kadar, onların seslerini kullanabilene kadar, bilirsiniz işte, sadece kendimle kendimle kendimle konuşup duruyordum. Durum böyleyken bu öyküleri yazamazdım, yazamıyordum. Diğer seslerin içine girebildiğimde, duyduklarımı kullanabildiğimde ve hikaye dinleyicisi olabildiğimde, bunu başarabildiğimde, birdenbire yazmaya başladım öyküleri. Gerçek bir dönüm noktasıydı. Sekiz yıl evvel bir öykü yazmıştım ve bir tane de on altı yaşımdayken filan, hepsi buydu. Sıklıkla düşünürüm, bu kadar birdenbire nasıl oldu diye. İşte bu yüzden, başka bir şeyin de apansız olmasını bekliyorum. Ne olduğunu bilmiyorum, bir şeylerin. Belki de ömrümüz boyunca tek bir kere oluyordur.

Lidoff: Öykülerinizi yayımlatmaya nasıl başladınız?

Paley: Şey, sadece şanstı, çünkü üç öykü yazmıştım ve sonra bunları birkaç arkadaşıma göstermiştim. Sevdiler. Ben de iyi olduklarını düşündüm. Memnun oldum.

Lidoff: Hangi öykülerinizdi onlar?

Paley: “Yarışma”, “Haydi Güle Güle, Uğurlar Olsun” ve “Hem Genç Hem İhtiyar Bir Kadın”. Çocukları, benim çocuklarımla birlikte televizyon izleyen bir komşum vardı. Boşandığı kocası editördü, ona hep zorlu işler çıkartırdı. Bir gün ona öfkeli biçimde “Eh, en azından şunu yapabilirsin değil mi, Grace’in öykülerini okuyabilirsin.” Pazar günleri gelirdi kocası; çocukları alma günü Pazar’dı. Çocukların televizyondaki programı bitirmelerini beklerken orada oturmuş ve öykülerimi okumuş. “Yedi tane daha öykü yaz, basalım” dedi. Doubleday’da kıdemli bir editördü. Tamamen şans, gerçekten. Ama asıl ilginç olan şuydu; öyküleri yazdığımda dergilere göndermiştim ve hep reddedilmişti, hep. Eğer ona rastlamasaydım bu işten vazgeçebilirdim. İnsana Hiç Rahat Yok Kendinden’deki her öykü, dergiler tarafından reddedilmişti, her biri bana geri gönderilmişti. Ve sonunda iki tanesi, Illinois Üniversitesi dergisi olan Accent’da yayımlandı. Daha sonra benden yazı, öykü isteyen tüm dergiler, başlarda öykülerimi reddetmişlerdi. Bu çok zordu, gönderiyorsunuz ve onlar geri gönderiyor. Eninde sonunda kitabın ortaya çıkacağını bilmem şanstı, böylece devam ettim. Ama anlattığım olay olmasaydı devam eder miydim bilmiyorum. Demek istediğim, gerçekten de desteğe ihtiyacınız oluyor.

Lidoff: Peki, kalan yedi öyküyü yazmak ne kadar zamanınızı aldı?

Paley: Yaklaşık iki yıl.

Lidoff: Şimdilerde yazarlar için daha fazla destek olduğunu düşünüyor musunuz?

Paley: Evet, var. Ben yazan hiç kimseyi tanımıyordum. Aslında, yazan hiç kimseyi tanımak da istemiyordum. Gerçekten istemiyordum. Edebiyatçılardan ve edebiyat ortamından korkuyordum. Çok fazla şiir yazıyordum, edebiyat hakkında düşünmüyor değildim. Düşünüyordum. Bana çok şey ifade ediyordu. Ama diğer yazarları tanımak istemiyordum. Sadece yakın çevremdeki insanları, komşularımı tanımak istiyordum.

Lidoff: Bu durum değişti mi?

Paley: Şu anda birçok yazar tanıyorum. Böyle olacağını tahmin etmezdim ama durum bu. Sonradan şu ortaya çıktı ki yakın çevremde oturan ve tanımak istediğim insanlardan çoğu da yazarmış. Şimdilerde PEN’in Yazma Özgürlüğü Komitesinde ve New York Feminist Yazarlar Birliğinde çalışıyorum, yani hepimiz yazarız işte.

Lidoff: New York dışında bir yerde yaşadınız mı hiç?

Paley: Kısa sürelerle yaşadım, ama tam anlamıyla değil. Vermont’ta yaşadım epey bir süre. Orada üç koca yıl geçirdim, üç farklı yıl.

Lidoff: Kurgu hakkında konuştuğunuzda yaşam tecrübenizle yakından ilişkilendiriyorsunuz. Christina Stead’in, kısa öyküyle ilgili 1968 Kenyon Review sempozyumunda söylediği şu sözleri hakkında ne dersiniz:

“Öykü okyanusu, hayatlarımızın aynası olan milyonlarda su damlasından oluşmaktadır. Kısa öykü hakkında benzersiz olan bir şey var: Hepimiz görüşlerimizden ve duygularımızdan nasiplenen bir hikaye anlatabiliriz, bir hikaye yaşayabiliriz, bir hikaye yazabiliriz… Yazarlara bir şans verin… (yazarlara derken, aslında herkese demek istiyorum, sadece profesyonelleri kastetmiyorum, bir zamanlar başına gelmiş olan bir şeyi anlatmak için içinde şiddetli bir dürtü duyan herkesi kastediyorum) ve öykülerin, öyküleri hayati önem, eşsiz deneyim ve kişisel bakış açısıyla donatan şeyin sonu gelmeyecektir… İhtiyacımız olan şey bütünlük ve özgünlük… Kısa öykü hakkındaki en iyi şey bu: Herkes için gerçek yaşam anlamına geliyor ve herkesin anlatabileceği bir öyküsü vardır.”

Paley: Daha iyi anlatılmazdı. Ders verirken tam da bu şekilde başlıyorum ben de, herkese hikaye anlatıcısı olduklarını söylüyorum. Kısa öyküden ayırmak için, çünkü her zaman kısa öykü yazarak takılamazsınız, kurgu ve kurgu-dışı ifadeleri mevcuttur. Bu, hikayeleri alıp aslında hikaye olmadıklarını söylemektir, bunlar kurgu dışı oluyor. The Woman Warrior (Kadın Savaşçı) gibi bir kitabı alıp sırf daha iyi satacağını düşünerek kurgu-dışı olarak etiketlediğinizi düşünün – yaptıkları tam olarak buydu. Maxine Hong Kingston’a sordum, bunu nasıl yapabildiler diye. Bu kitabın hikaye anlatıcılığına dahil olmadığını nasıl söyleyebildiler?

Lidoff: Bazı öykülerinizde, bunların bazıları en iyi öyküleriniz, aynı karakterler var. Bilhassa, anlatıcı Faith karakteri. Onları bir romanda değerlendirmeyi hiç düşündünüz mü?

Paley: Yapabilirdim, ama istemedim. O Faith öyküleri, içinde bulundukları kitapların bir parçası. (…)