Asuman Suner: Size “ölüm” konusunda bir şeyler sorarak başlamak istiyorum. Yazdığınız her şeyde biraz ölümden de söz ediyorsunuz gibi geliyor bana. Yani ölüm yaşamın ayrılmaz bir parçası ve siz bunu sürekli hatırlatıyorsunuz sanki. “Gece”nin bir yerinde şöyle diyorsunuz mesela: “Ölümü kurmaksızın yaşamı kurmanın olanaksızlığını duymak… nasıl olsa, ne yaparsak yapalım ölüme hazırlandığımıza göre…”

Bilge Karasu: Bir bakıma öyle… Aslında ölüm az bildiğimiz bir şey. Ölümü başkalarının ölümü olarak öğreniriz, yaşarız. Bir de, tabii, kişi için bir geçiş olarak görülmesi var ölümün. O doğrudan doğruya toplumsal, kültürel anlayışla ilgili, yani değişik inançlar, düşünceler, kurgular söz konusu. Biz bunu konuşmayalım şimdi. Kendi ölümümüze gelirsek… Vallahi bilmem… İnsan öleceğini unutmamalı, çünkü nasıl olsa ölecektir. Ama unutmak veya hiç akla getirmemek sanki biraz yaygınca bir tutum. Ben galiba biraz fazlaca hatırlıyorum ölümü, yani unutmuyorum, öyle diyelim.

Demin söylediğinize çok benzer bir şey söylüyor Platon, Sokrates’in ölümünü anlatırken. “Biz ölümün bilgisini başkalarının ölümünden doğru ediniriz. Bu anlamda aslında kendi ölümümüz hakkında hiçbir şey bilmeyiz ve bilinmeyen bir şeyden korkmak da akıldışıdır,” diyor. Siz ölüm korkusu konusunda ne düşünüyorsunuz?

Doğmak korkusu olmayacağına göre, bilebileceğimiz tek şey ölüm olduğuna göre, ondan niye korkalım diye bir soru da ben sorarım. “Nereye gideceğimizi bilmiyoruz.” Yoksa gidiş mi bizi korkutan? Platon’un söylediği de böyle bir şey. Nereye gideceğimizi bilmediğimize göre, oraya gittiğimizde ne bulacağımızı bilmediğimize göre, onun daha iyi mi yoksa daha kötü mü olduğunu bilmeyeceğimize göre niye korkalım diyor. Ölümden korkmuyorum demek saçma, ölümden korkuyorum demek bir o kadar saçma!

“Sessiz Bir Ölüm” adlı çeviriniz yeniden basıldı. Bu kitapta Simone de Beauvoir önce annesinin hastalığını normal karşılıyor, “seksen yaşına gelmişti, artık ölmesi doğal” diyor. Ancak kitabın sonunda, adım adım o ölüm sürecini annesiyle birlikte yaşayınca “doğal ölüm yoktur” noktasına geliyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Evet, dışardan bakan için “seksen yaşında, ölür artık” demek kolay. Ama o yaşta bir insan seksen yaşı dışarıdan bakanların, hele daha genç olanların gördüğü gibi görmüyor ki! Bu yanıyla seksen yaş bir sayıdır. Bir insan yaşar, ölüm onun için de gelecek olan, ama ne zaman geleceği belli olmayan bir kazadır, gelir. Alışmışız tabii, insan genç ölünce “yazık gençti” diyoruz; “yazık yaşlıydı” demiyoruz hiçbir zaman. Ama çok doğru bir iş yaptığımızı sanmıyorum böylelikle. Çünkü bütün bu gençlik, yaşlılık kavramları kuramsal bir ömür uzunluğu ile ilişkili. Birkaç bin yıl önce yirmi beşinde ölen bir insan çok yaşlıydı herhalde değil mi? Şimdi ise seksen ile seksen beş arasında bir süre tanıyoruz rekor kıranlara, bilemediniz doksan. Bunun dışına çıkanlar olabilir tabii. Altmışında ölürse “o kadar yaşlı değildi” diyebiliyoruz artık. Ama bunun hiçbir anlamı yok. Doğal ölüm olsa olsa gövdenin artık dirimi götürememesi, taşıyamaması, tekne gibi orasından burasından su almaya başlamasıdır. Yetmişinde bir insan “hadi artık ben öleyim” diyebilir, ama yirmisinde bir insan da bunu diyebilir. Yani insan yirmisinde de intihar edebilir, yetmişinde de. Belki aynı düşüncelerle, aynı beklentilerle değil ama, olabilir. Çünkü intihar da bir eylemdir, bir şeyler söylemektir. Bu anlamda birtakım “beklentileri” olsa gerek. Akıllıca ya da akıllıca olmayan, orası hiç konuşulamaz…

Ölümü kendiliğinden, kaçınılmaz bir an olarak değil de, adeta bir sanat yapıtı gibi, adım adım, bilinçle kurulan bir eylem olarak yazıyorsunuz. Sözgelimi “Yengece Övgü” adlı öykünüzde bu çok belirgin. Orada insanın kendi canına kendi elleriyle ya da başkasının elleriyle kıyabileceğinden söz ediyorsunuz…

İsterseniz şöyle diyelim: Ben daha çok, öyle ölümlere ilgi duyuyorum. Herkes için bu böyledir demek istemiyorum, ama ben böylesine ilgi duyuyorum. Çok sevdiğim bir yazar “insanların ölümü ellerinden alınmamalı” gibi bir şey söylemiştir. İnsanın yaşamı nasıl onun kurduğu bir şeyse, ölümü de onun kurduğu bir şey. Yani öldürülmesi durumunda ölümü elinden alınmış olur muydu? Bunu o yazara sormak gerek aslında. Ama ölümümüz elimizden geldiğince kendi kuracağımız bir şey olabiliyorsa daha ilginç oluyor diyeceğim.

Ya zorla yaşatılması durumunda, o zaman da insanın ölümü elinden alınmış olmaz mı?

Çok kötü bir şey söylediniz şimdi, çok kötü bir yere dokundunuz. Birkaç yakınımın o hale geldiğini gördüm, çok kötü oldum. Çünkü neyi yaşatmaya çalıştıklarını, kimi, nasıl yaşatmaya çalıştıklarını hiç düşünmeden, bir şey yapmış oluyorlar o durumda. Hekimlere çatmış olmak için söylemiyorum, çünkü yaşatmak birilerinin görevi, tamam. Ama ne pahasına olursa olsun, nasıl olursa olsun yaşatmanın da bir anlamı yok. Çünkü o yaşatılan insan acı çekerek yaşatılıyor, acı çekmekten başka bir şey de yapmıyor. Sabahtan akşama, akşamdan sabaha acı çekiyor, orası burası kesiliyor, orası burası eksiliyor. Bu durumda nedir yaşatılan, kimdir? Korkunç bir şey gibi geliyor bana.

İnsan bedeni nesneleşiyor adeta değil mi? Üzerinde hiç söz hakkımız olmayan bir nesneye dönüşüyor bedenimiz…

Evet, fena halde öyle. Yakınlarının söz hakkı var gibi görünüyor, ama hangi yakını “bırakın ölsün” diyebilecektir? Yani, sevdiğiniz bir insan; yaşamasını istiyorsunuz; diyorlar ki “kesmezsek, biçmezsek ölecek.” Bu durumda “peki, kesin” demek zorunda kalıyorsunuz. Hastaya da sorulsa öyle diyecektir belki. Ama bu kesmenin gerçekte neye yaradığını bilmiyoruz ki…

Ölümün nasıl kavramsallaştırıldığı, bir anlamda yaşamın kavramsallaştırılış biçimini de belirliyor. Ölümü ne pahasına olursa olsun geciktirmeyi kâr sayan bir ideoloji, yaşamı da değersizleştiriyor, niteliksizleştiriyor, içini boşaltıyor sanki…

Yani “günüm eksilmesin”; sizin dediğiniz bu galiba. Eğer o yaşama bir şeyler konmuyorsa, bir şeyler yaşamak için değil de, zamanı tüketmek için yaşanıyorsa diyorsunuz… İnsanların zamanı iyi doldurması öğrenilebilecek bir şey aslında, öğretilebilecek bir şey.

bilge-karasu-

Yeterince öğretildiğini düşünüyor musunuz?

Yo, sanmıyorum. Yeterince öğretilemiyor, öğrenilemiyor. Ama çok şey yapmak isteyenlerin sayısı artıyormuş gibi geliyor bana, neden bilmiyorum. Çok şey yapmak isteyenler belki yaptıkları için, belki de yapmak istediklerini duyurdukları için… Yalnız burada kimseye haksızlık etmeyelim. Günün bilmem kaç saatini bir işte çalışarak geçiren bir insan, şimdi konuştuğumuz anlamda pek bir şey yapamıyor belki, çünkü yorgunluğunu da hesaba katarsak vakti çok sınırlı. Her neyse, oturanlar vardır, bir de kendini ortalığa salanlar vardır. Kendini ortalığa salanların sesi daha çok duyuluyor bugün, “iletişim çağı”ndan ötürü. Ötekiler de onların yaptıklarına bakıyorlar. Tabii izlemek de o izlenenlerin bir parçasını kendine mal etmek, bir anlamda. Ama bu başkası eliyle, başkası aracılığıyla yaşamaya da dönüşebilir.

Televizyona doğru baktınız…

Evet, özellikle televizyonu düşünüyorum yine.

Televizyonla aranız hiç iyi değil sanırım…

Hiç bakmıyor değilim, bakarım. Çok ilginç programlara da rastlamışımdır. Ama onu işletip karşısına geçip bakmak çok tuhaf geliyor.

Ya filmler, onları da izlemiyor musunuz televizyonda?

Burada film izlemek, film izlemek değildir. Yani sinemadaki filmle, televizyondaki ya da videodaki film arasında çok fark var. Ancak çok saygı duyduğum bir yönetmenin filmi bana bunu unutturabilir. Ekran boyu farklı. Televizyon izlerken evinizdesiniz, sinemadaysa birtakım başka insanlarla birliktesiniz. Tanımadığınız, başka insanlarla birlikte oturup filme bakıyorsunuz. Buradaysa, filmle değil yanınızdaki insanlarla ya da evin kendisiyle, gürültüleriyle haşır neşirsiniz. Evde olduğunuzu unutmadan seyrediyorsunuz.

Şunu mu demek istiyorsunuz: Sinemada izleyicinin daha aktif, eleştirel bir rolü var, televizyon karşısındaysa izleyicinin rolü ya da katılımı çok daha sınırlı…

Sinemada da pek çok seyirci için o yine edilgin bir ilişki ama. Yani karanlığa gömülüp kendilerini koyuveriyorlar. Eleştirel bir seyirci olarak, sinemada gördüğünüz filmle televizyonda gördüğünüz değişik oluyor, çünkü burada eleştirel tutum çok ev içi bir şey haline geliyor. Sinemada gülersiniz, ağlarsınız, heyecanlanıp bağırabilirsiniz, ama başkaları vardır, gevezelik edemezsiniz. Oysa kendimden biliyorum, televizyonda iyice bir film izlerken bile yanımdakilerle gevezeliğe girişiyorum. Bu eleştirel davranış filan değil, işi ciddiye almamaktır. Şimdi “Sen kötü seyirciysen televizyonun ne kabahati var?” diyebilirsiniz. Hiçbir kabahati yok. Ama ben televizyon karşısında öyle davranıyorum işte.

Ama bu herkes için geçerli. Yani aracın niteliği seyretme edimini belirliyor büyük ölçüde.

Siz de öyle düşünüyorsanız tamam, teşekkür ederim. Ekran büyüklüğü de çok önemli sonra. Sinemanın şiirinden söz edenler, bundan altmış, yetmiş yıl önce, tabii büyük ekrandaki filmden söz ediyorlardı. Bu televizyon ekranına bakıp da doğrusu böyle bir “şiir”den söz etmek pek güç.

Pekâlâ, filmin ötesinde, genel olarak televizyonlu hayat nasıl bir şey diye sorsam…

Hem çok ilginç, hem çok bağlayıcı. Bu araç karşısında bağlı olmamayı başarıyorsanız tabii ki çok ilginç. Her şeyi öğreniyorsunuz, her şeyi işitiyorsunuz. Ama her şeyi görmek, her şeyi işitmek gereği mi vardı? Bu soruyu da soracağım.

Ya edebiyat? Giderek görsel imgenin egemen olduğu bir ortamda ne denli güçlü bir anlatım aracı acaba?

Kehanet anlamsız olur şimdi! Uzunca bir süre kitabın can çekişmekte olduğunu düşündüm. Sonra baktım yine de yaşıyor, iyi yaşıyor. Yani kitap diri. Kitaplar satılıyor, kitaplar basılıyor, kitaplar alınıyor, okunuyor. O korkulan düşüş şimdilik olmadı. Ama yirmi yıl sonra ne olur bilemeyiz. Tabii okumanın, hele edebiyat okumanın hele belli bir biçimde –benim anlayacağım biçimde– edebiyat okumanın gerektireceği vakit çok daha fazla olacaktır. İnsanı çok daha fazla uğraştıracak bir şey. Televizyon ne yazık ki büyük kalabalıkları tembel olmaya götürüyor. Bir şeyler görülüyor; görmekle kavramak, görmekle anlamak karıştırılıyor. Gördüğünü kavradığını sanmak, yanlış bir şey. Azıcık iyice bir okursanız, gözünüzü satırların üstünde gezdirmekle okumuş olamayacağınızı öğrenmişsinizdir.

Sizin anladığınız anlamda okuma nasıl bir şey?

Vakit gerektiren bir şey. Metinle çok uğraşmak, metni elden geldiğince eşelemek –tüketmek demiyorum, tükenmez– gerek. Yoksa göz gezdirmece ya da, isterseniz biraz daha teknik bir terim kullanalım, “sıyırıcı” bir okuma, tabii ki okuma değildir. Belki bu birazcık televizyona bakmak gibi bir şey oluyor. Yalnız elbette sıyırıcı okumanın da belli bir amaçla yapılması halinde işe yaradığını söyleyeceğim. Bir şey arıyorsunuzdur, bulunca durursunuz. Ama edebiyat okumak tabii ki bu değil. Okul bitirdik diye okumayı öğrendik sanmayalım diyorum. Okuma öğrenilmesi gereken bir şey. Boş lafı dolu laftan ayırmasını öğrenmek gerek.

Aynı soruyu edebiyat-içi türler açısından sorsam, yani roman, öykü, şiir diye. Yaşadığımız çağ açısından birer anlatım aracı olarak bunları değerlendirir misiniz?

Edebiyat, yaşadığımız sırada üretilen bir şey olabilir, varolan bütün bir birikim olabilir. Bu birikime ya da üretilmekte olana baktığımızda kabaca iki şey göreceğiz: Bir tanesi bilinen şeyleri sürdürücü edebiyat, öbürü de “deneysel” edebiyat diyelim, biraz daha teknik bir şey söylemiş olmak için. Deneysel edebiyat her zaman çağının okuruna biraz güç gelir, aykırı, tuhaf gelir. Bildiği şeyin dışındadır. Dolayısıyla daha az okunuyor olabilir. Ama deneysel edebiyatın istediği, umduğu, genellikle, okunmaktır. Yani okurunu yaratmak, üretmektir. Okuru, bir gün, oluşur. Bir süre sonra o da, gelenek dediğim bir şeye girer. Tabii ki, alışılagelmişi, bilinegeleni üreten edebiyat daha çok okunacaktır. Bunda şaşılacak bir şey yok. Ama günün birinde bir zamanların aykırı görüneni, bir yerde, alışılagelen biçimler arasına girer. Vardır, okuru da oluşmuştur. İsterseniz buna ilginç edebiyat, daha az ilginç edebiyat diyelim, isterseniz iyi edebiyat daha az iyi edebiyat diyelim. Yalnız şunu söyleyeceğim, kötü edebiyatın da bir o kadar önemi var. Çünkü insanlar kötü edebiyat okumadıkça iyi edebiyatı nasıl seçip bulacaklar?

0000000057036-1 (1)

Size “metin” kavramınızı sormak istiyorum bir de…

O bana düşmez. Başkaları yazıp çizdi bu konuda. Şöyle söyleyeyim, yalnız, birtakım yazılarıma metin adını vermiş isem, şu ya da bu türe sokmak istemediğim içindi. Şöyle ya da böyle bakılmasın da, metin olarak bakılsın diye düşündüm. Her şey, ister metin adını taşısın, ister edebiyat, roman adını taşısın, bir metindir. Benim o yazılara bu adı vermiş olmam bir başka ad vermiş olmak içindi. Yoksa herhangi bir yafta olarak düşünmedim bu adı. Sözgelimi, “öykü” diye düşünmediğim için metin dedim. Aslında masal dediğim zaman da metin dediğim zaman da pekâlâ öyküler anlatıyorum. Kaldı ki, basan yayınevi de o metinlerin bir araya geldiği kitabın üzerine, Kısmet Büfesi’ne “öykü” diye yazmıştı. Bir ad verdim, ama o adın sınırlarını çizmek istemedim. Sınırlarını çizdiğim zaman, metin de bir “tür” haline gelecektir. Şu anda yazdığım büyük bir kitap var mesela –büyük dedimse, kalın olacak bir kitap anlamında– o kitaba girecek birtakım parçalardan ayrı bir kitap çıkarmak üzereyim. Bu parçalar bir bütün oluşturuyor benim gözümde, o başka. Ama daha sonra öbür kitabın çok değişik yerlerine girecek bu parçalar. Şimdi ben buna ne metin diyeceğim ne şu ne bu. İçinde “metin” adını taşıyan bir parça var, “kitapçık” adını taşıyan iki parça var, başka şeyler de var… Onlar kitap çıktığında görülür. Ama bu “metin” adını taşıyan parça bundan aşağı yukarı bir on, on beş yıl önce, “metin” adıyla tasarlanmıştı. O adı değiştirmedim.

“Kısmet Büfesi”ndeki metinlerin çıkış noktası birtakım edebiyat dışı metinler. Edebiyat dışı metinlerle edebiyatın ilişkisi konusunda ne düşünüyorsunuz?

Metin sözcüğünü bir yazının adı olarak kullandığım zaman –dikkat, adı olarak diyorum, niteliği olarak değil– özellikle üzerinde durmak istediğim şey, yazının kendiydi. Dikkat, ağırlığı yazıya yöneltmek için, başka anlamlarda kullanılan bir sözcüğü yazıya ad olarak düşündüm. Şimdi bir resme de metin diyoruz, ama öbür anlamda tabii. İşte oradaki bazı yazılar sesleri, renkler, yazı biçiminde sunmaya çalışıyordu. O metinlerin birinde ya da birkaçında birtakım resimleri anlattığımı –“anlattığımı” diyorum– sananlar çok olmuştur. Oysa bir portre, resmi yapılan kişiyi ne kadar “anlatıyorsa”, yazılar da resimleri o kadar “anlatıyordu”. Orada, yalnız, yapılmış birtakım resimler üzerine de konuşuyordum. O resimlerden söz ederken onlara bir bakış biçimi getiriyordum, bu, başka bakış biçimlerini ortadan kaldırır demek hiç değil. Benim istediğim, bir resmin –ister yapılmış, yani “gerçek”, ister uydurulmuş olsun– görselliğini yazıda kullanmaktı. Yazı yazdığımı hiçbir zaman unutmadım. Başka alanların yazılırlığı beni çok düşündürür. Resmin yazılırlığı yeni bir şey değil, çok yapılır. Sesin yazılırlığı daha az yapılan, düşünülen bir şey.

Tam bu noktada müzikle ilişkinizi sorsam…

Çok derin, dolaysız bir ilişki. Beş buçuk, altı yaşımdan beri piyano çalıyorum. Gerçi şimdi yıllardır çalmadıktan sonra, gene bir yerde piyano buldum, oturup çalıştım. Çok yoğun bir ilişkidir bir çalgı çalmak. Tabii iyi de çalsanız, daha az iyi de çalsanız –kötü çalsanız olmaz– bir şeyler yapmaya çalışırsınız. Ancak musiki ille de yapmak değil; dinlemektir de… Yani yaşamını biraz ona göre ayarlamaktır. Yani ya dinlenir ya dinlenmez.

Müzik dinlerken başka işlerle uğraşmıyorsunuz yani?

Dinlerken bazı önemsiz işler yapmayı öğrendim, bir şey yemeyi ya da çay içmeyi mesela.

Ya müzik dinlerken okumak?

Okuyorsam, dinlemiyorumdur. Yani orada bir şeyler çalıyor olabilir, ama ben onu dinliyor değilimdir.

Dil konusunda çok kafa yoran, çok şey bilen bir insansınız. Size bu konuda düşündüklerinizi de soracağım.

Edebiyatla uğraştığım için dille de uğraşırım ister istemez. Şimdi musiki nasıl müthiş bir düzen ise dil de öyle müthiş bir düzen. Bu ancak yaşanır, nasıl söyleyeyim ki? Yani dil bir “araç” filan değil, biziz. Dille neleri dile getirebilirsiniz? Dil size bir düzen, kullanılabilecek bir olanaklar bütünü olarak gelir. Size öğretilen şeyleri söylemek için kullanacağınız birtakım kalıplardır. Edebiyatsa, sürekli olarak dilin olanaklarının araştırılmasıdır. Dilde bir şey gerçekleştikçe vardır, yani kullanılmıştır, söylenmiştir. Ama şunu unutmayalım, hiç kimse, kullanılmış ya da söylenmiş her şeyi bilemez. Dolayısıyla, kimi zaman daha önce kullanılmış ama sizin kişi olarak bilmediğiniz bir şeyi keşfedersiniz. Keşfettiğiniz, öğrendiğiniz ölçüde, şu da varmış, bu da varmış dersiniz. Bir şey anlatmak istediğinizde duraksıyorsanız, hazır kalıbınız yok demektir. Önce ne anlatmak istediğinizi anlamaya çalışırsınız ki bu dili elinizde yoğurup, evirip çevirmekten başka bir şey değildir. Çünkü anlatmak istediğiniz şey ancak dille kendini ortaya koyabilir. Dolayısıyla “bunu anlatmak istemiştim ama beceremedim” beni çok güldüren bir laftır. Anlatılan zaten “anlatılmak istenmiş” olan şeydir. Ama “ben bunu beceremedim, çünkü bilmiyordum”, o farklı bir şey tabii.

Pekâlâ, bu bağlamda Türkçeye gelirsek…

Benim en büyük dertlerimden biri bu. “Efendim birtakım şeyleri Türkçe dile getirmek,” ya da, “bilmemnece söylenmiş bir şeyi Türkçeye çevirmek”, deriz, “neredeyse olanaksız” – “neredeyse”si de benden, nezaket olsun diye ekliyorum. Burada düşünülen şey şu: Falanca dilde her şey güzel güzel yerine oturmuş, Türkçe ne yazık ki bunları edinememiş. Oysa bir şeyin Türkçe söylenebilmesi için Türkçe düşünülmesi gerekiyor öncelikle. Türkçe düşünmeyi öğrenmezsek isek, acaba falan ya da filan dilde mi düşünmeyi öğreneceğiz? Tabii ki öğrenmiyoruz. Hazır kalıbı kullanma tembelliği şaşılacak bir şey değil elbette. Ama insanın kendi dilini kullanmadaki bu tembelliğini ben, doğrusu, anlamıyorum. Çeviri yoluyla pek çok şey kazandırılabilir bir dile, ama dilden dile aktarma yoluyla kazandırılamaz. Yani insanlar bu tembelliği sürdürürlerse, yarın “hava güzel” demek için bile bir başka dilin kalıbını kullanmak zorunda kalmasınlar! İngilizcenin pek çok alanda kullanılıyor olması, onun bir şeyleri dile getirme olanaklarını artırmış ise, Türkçe için de aynı şey düşünülebilir. “Merhaba” diyor muyuz, “karnım acıktı” diyor muyuz? Gerisini de söyleyebiliriz o halde. Terimler öbür tarafta nasıl uyduruluyorsa, bizde de uydurulabilir. Oysa biz terimleri “taşıyoruz”, terimlerin dile getiriliş biçimini de taşıyoruz.

bilge-karasu-sanat-okur

İngilizcenin Türkçe içinde kullanılışına ilişkin bu sakınca acaba Osmanlıcanın kullanılışı için de geçerli mi? Yani “içerik” yerine “content” demekle, “içerik” yerine “muhteva” demek arasında bir fark var mı?

Ben, “içerik” diyeceğim, bir başkası “muhteva” diyecek. Aramızda bir anlaşamama yoksa, yani ben onun ne demek istediğini, o benim ne demek istediğimi anlıyorsa, o zaman bu başka çerçevede görüşülecek bir konudur. Ama “ben ‘muhteva’ derim, ‘içerik’ demem” ya da “‘içerik’ derim ‘muhteva’ demem” gibi bir tutuma girişiliyorsa, o da yine ayrı konuşulacak bir şey. “Muhteva” ile “content” arasında, Türkçe açısından bir fark görmüyorum, onun için “içerik” diyeceğim. “Muhteva”nın öteden beri kullanılmış olması, onu ben yaşta olanlar için anlaşılır kılıyorsa, “content”den bir başkalığı var demektir. “Muhteva” belki birtakım metinlerde görülmüştür, görülecektir. Ama artık çok daha az görülüyor ise, ben “muhteva” diyelim de “içerik” demeyelim demenin nedenini ya da sebebini –ikisi ayrı şeyler– anlamıyorum. Demin söylediğim bundan farklı bir şey. Sözcükler düzeyinde konuşmuyorum. Yani “içerik” mi diyeyim “muhteva” mı diyeyim diye düşünmem bile, içerik derim, o başka. Ama sözcükler düzeyinde konuşmuyorum.

Evet, siz Türkçe düşünmekten söz ediyorsunuz.

Evet, Türkçe düşünmek dediğim şey, sözcük düzeyinde olan bir şey değildir; Türkçenin varolan, bildiğimiz olanaklarıyla bir şeyler söylenmesine çalışmaktır. Sözcükler de o olanaklar bütününün bir parçasıdır tabii. Sözcükler sanki çok önemliymiş gibi geliyor. Oysa Osmanlıca düşünülmüş, İngilizce düşünülmüş, Fransızca düşünülmüş bir cümlenin içinden birtakım sözcükleri cımbızla çekip yerine Türkçe sözcükler oturtmakla, Türkçe bir cümle elde etmiş olmayız. Bu herkesin bildiği, ama yine de yapageldiği bir şey; biz üniversitede pek yaygın olan “sınav alma” deyiminde de, görüyorsunuz, Türkçe sözcükler var ama söylenen Türkçe değil. Biz “sınava gireriz” genellikle, değil mi?

Ama Türkçe düşünmek dediğiniz şey o kadar kolay olmasa gerek. Çünkü bir alan üzerinde çalışmaya başlayınca, eğer bu “kökü dışarda” bir alansa, diyelim sosyoloji, yalnızca sözcükleri değil belli bir düşünme biçimini, belli bir bakışı da “aktarıyorsunuz” ister istemez. Yani yalnızca sözcüklerin değil, bu tarz bir bakışın da “Türkçesi” yok!

Çok yerinde bir şey soruyorsunuz. Ancak şunu unutmayalım, bir alan karşımıza şu anki haliyle çıkıyor değil mi? Oysa dilin kendi içinde o alanın bir kuruluşu var; birtakım terimlerin çıkması, birtakım kavramların aranmış olması, birtakım düşünüş biçimlerinin aranmış olması çok daha eski. O alanın bir tarihi var. Sizin verdiğiniz örneği düşünürsek, o biçimde düşünmenin yüz, yüz elli yıllık bir tarihi var. Yani o alanda, o dil belli birtakım şeyleri belli biçimde söyler hale gelmiş. Bu anlamda, karşısına çıkan belli bir dil durumunu Türkçeye çevirmek zor olabilir insan için, ama o duruma nasıl gelindiğini öğrenerek, yani o alanın tarihini öğrenerek, bu iş çok daha kolay başarılır. Aslında bir şeyler “aktarmak”, ille aktarmak zorunda değiliz. Ama biliyorsak bir yabancı dil, onu da oturalım okuyalım, o dildeki metinleri anlamaya çalışalım. Sonra “bunun Türkçesini ben nasıl söylerim” diye düşünmeye başlarız diyeceğim, ama o zaman da ben kendi lafıma kendi güleceğim. Çünkü “başlamayız,” çoktan girişmişizdir o işe; onu anlamamız demek, zaten onu Türkçe düşünmeye başlamamız demektir.

0000000057072-1

Yeni kitap hazırlıklarından söz ettiniz demin. Biraz açar mısınız?

Bir tanesi çok uzun, yani bin sayfanın üzerinde olacak. Ama ona ömrüm yeter mi bilmiyorum.

Bunca konuşmanın üzerine kitabın türünü sorayım mı?

Bakın işte o zamanki tepkim kalmadı bu soruya. Roman deyiverelim hadi. Roman demekle de aynı iş yapılabilir. Böyle deyince ille alışıldık bir romanın akla gelmesi gerekmez.

Yani okur “böyle de roman oluyormuş” diyebilir sonunda…

İşte, onu söyletebilmek… Okuduktan sonra öyle diyorsa, ne mutlu bana. Bir de bu büyük kitaba girecek birtakım bölümlerden oluşan “Narla İncire Gazel” diye bir kitap hazırlıyorum. Umuyorum o da önümüzdeki aylarda elimden çıkar.

Size bu güzel söyleşi için çok teşekkür ediyorum.

Ben de teşekkür ederim.

Kaynak: “Ölümü Kurmaksızın Yaşamı Kurmanın Olanaksızlığı: Bilge Karasu ile Ölüm, Yaşam ve Dil Üzerine” (Bilge Karasu ile Söyleşi), Argos dergisi sayı 18 (Şubat 1990), ss. 56-60.